稲荷04

引用元: 「京都・伏見の稲荷大社」より
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1313567347/
527: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 08:43:02.22
ここで少し整理をしておきましょう。

室町時代の「二十二社註式」の稲荷社の項には、伏見稲荷について、

 下社 大宮姫命、伊弉冊尊ノ化神、罔象女命、水神也
 中社 稲倉魂命、神播百穀神也、一名豊宇気姫命
         大和国広瀬大明神、伊勢外宮同体
 上社 猿田彦命、三千世界地主神是也

下社は水の神で田畑を潤す神。
中社の位置については諸論があるが、穀霊、すなわち「食の根(けつね)」、
キツネの社で、五来氏は本社(下社)の上にある命婦社のことと推定している。
上社は土地の神で、三体合わせて食物が出来上がるのである。

こう見てみると、やはり稲荷神は稲成り神とみるのが正しいようですね。

528: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 13:07:22.53
>>527
中社の位置は命婦社ではなく御膳谷と思う。
こっちの説の方が定説(に近いはず)。
室町の伏見境内の図絵をみても、中社と今の命婦社はまるっきり別方向。
清少納言は稲荷詣の際に、中社のあたりで泣きそうになる程ばてたらしいが、
いくら普段歩きなれてない貴族女性でも命婦社ではくたばらないだろうw

あと狐の古語が「ケツネ」というのは大して根拠のない仮説に過ぎない。
なぜ五来重ほどの学者がこんな根拠薄弱の説を唱えるのか不思議(学者先生の説も決して鵜呑みにはできないって良い例)。
狐の「訓」の初出は万葉集だが「キツ」。
狐を「ケツ」と読むのは鎌倉時代の神道五部書が初出(なはず)。単なる地域訛りと思うね。
狐の語源は犬の「イン」と同様に「キッ」という鳴き声に由来するってのが従来の定説(に近いはず)。

529: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 13:47:43.99
ケツは「消つ」の意

530: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 14:02:49.99
狐の鳴き声はコウコウだよ。
万葉集の歌は狐の声にかけて歌をつくっている。
「キッ」だと歌が成立しない。

531: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 14:19:54.97
>>530
「キツ」の語源の成立は万葉時代よりずっと前でしょ。
後世の万葉時代の鳴き声が元になってるんじゃないんですよ。

それに「キツ」の語源が何かはこの際はどうでもいいのです。
(鳴き声の語源についてはついでです、これも当然仮説にすぎません)
狐はその「訓」の初登場から「キツ」と呼ばれていて
狐の古語が「ケツ」である証拠は何もないというのが主旨です。

532: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 14:30:57.88
「キツ」の語源の成立は万葉時代よりずっと前でしょ。
  ↑
これも証拠はないんだけどな。

533: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 14:42:41.93
>>532
「キツ」の語源なんかどーでもいいんで。
(この手の語源は今後も確定されることはないし、興味ないし)。
君がそーゆーのに興味あるなら、「キツ」の語源の好きな説を作って下さい。

狐の古語は「ケツ」ではなく「キツ」だというのが要旨なんで。

534: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 14:45:35.16
狐の古語は「ケツ」ではなく「キツ」だというのが要旨なんで。
  ↑
これも証拠はないんだけどな

536: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 16:13:46.70
>>534
もしかして↑は質問の意味をカンチガイしたw
今確認のため(万葉集 狐)でググったら確かに「キツ」の訓の証拠がのってない。
資料が手元に無いんで細かいところは忘れた。確認次第に報告するよ。スマンかった。

でも万葉集は置いとくとして、平安初期の「日本霊異記」には万葉仮名で「キツネ」とあるんで、
ケツよりキツネの初出がずっと早い事には変わりないw

538: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/12(土) 23:03:24.63
>>528>>536
>あと狐の古語が「ケツネ」というのは大して根拠のない仮説に過ぎない。
>ケツよりキツネの初出がずっと早い事には変わりないw

五来重が言いたかったのは、ケツネが狐の古語ということじゃなくて、
「食(ケ)つ根(ネ)」という稲荷神の神格を表す言葉があって、
それが狐の信仰に結びついたということじゃないの?

540: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/13(日) 11:25:06.14
>>528
>あと狐の古語が「ケツネ」というのは大して根拠のない仮説に過ぎない

そんなこと誰も何処にも書いてないでしょ。
あんたレスを読み違えてるよw

542: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/13(日) 16:13:30.80
神饌都稲=ミ「ケ」つイネ
御食稲=ミ「ケ」つイネ

食稲=「け」つイネ・・・けつね・・・きつね(「け」が「き」に転訛したとの説。)
キツネを斜め読みすれば・・・気都根/気津根。
気は神霊。
都は接続詞。
根は根国=出雲族や出雲国
・・・「出雲(族)の神様」ヾ(^▽^)ノバンザイ
(出雲国譲り神話のネズミも「根(国)棲み」=「出雲族の某氏」(身分は高貴)の半ばダジャレ)

宇迦之御魂神・・・うかノみたまノ神。
「うか」が「受け」に転訛・・・うけもちの神「保食神」や豊受大神
大宜都比売神=おほ「げ」つ姫のかみ

「か行」の音変化・・・ か、き、け(げ)

キツネの狐は音読みで「コ」
これも「か行」の音変化

「こ」・・・粉(米を粉砕した状態)、
庫(保管する場所、建物)、
虚(稲荷明神秘文の「・・・虚にして云々・・」)、
己、誇、
壷(ツボは古代には神霊の神籬(御神体)。現在も御神体の神社多数)、、

543: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/13(日) 17:05:32.29
>>538
五来重はケツネは狐の古語と言ってるよ。
「キツネの名称が食物の根源霊を表すことはすでに前著で述べたので再論しない。
 しかしキツネの古語が方言としてケツネに残っているのを見れば、これは『食物の根源』ということであり、
 もっとも原始的な食物霊がケツネであるということができる・・・
 このように食物の根源霊をケツネとし、その化身と一般に認められた動物をケツネ・キツネと呼んだ」

もちろん方言=古語ではない(蝸牛考辺りからの類推だろうが。キツネは初出からキツネだから根拠無し)。
あと「け」→「き」の転化も何の根拠もない。
どちらもケツネが初めにありきという「想像」から逆算してるだけ。
「食(ケ)つ根(ネ)」という稲荷神の神格を表す言葉が古来からあった証拠はないよ。

キツネがケの女神と結びついた理由は他にあるだろ(確たる定説はないが)。

544: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/14(月) 18:18:28.92
>>543
あんた、稲荷神の話題になると、何故か他スレにも湧いてくるよな。
稲荷研究者か何かなの?

548: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/14(月) 18:35:31.69
>>544
>>543はいつもの根拠厨だろ。一切の類推を許さない文献至上主義者。
こういう頭の固い史学者って多いんだよ。

562: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/25(金) 17:06:27.11
>>552
その相手はどういう根拠を出したんだ?具体例を出せない時点で何言っても説得力ゼロだよ。
結局>>543だって一言も反論できてないw
>>553
君は人の意見すら知らないで、自分の妄想しか言えないわけですね。

563: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/25(金) 23:01:26.42
>>562
3人に文句言ってるのか?

564: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/25(金) 23:09:04.17
>>543
>キツネがケの女神と結びついた理由は他にあるだろ(確たる定説はないが)。

詳しい事はわからないけど、原型は狼だったと本で読んだことがあるな。
狼は秦氏のトーテム動物で、それが転じて狐になったとかなんとか・・・

566: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/25(金) 23:35:23.82
>>563
いや>>543は自分だ。それに「文句」を言ってるのは相手の方だろ。

567: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/26(土) 00:03:24.57
>>566
それは失礼。ただ随分亀レスやね。
俺はあんまり興味ないからどっちでもいいけど。

568: 名無しさん@京都板じゃないよ 投稿日:2011/11/26(土) 00:06:52.94
>>567
>その地上に落ちた狐の死体から現在の穀物が生まれたという神話がある

死体から穀物が生まれるというのは、大宜津比売神や保食神の神話と似てますな。

きつねうどんをけつねうどんっていうところもあるよね?
そう考えると、方言なんじゃと思ってた件 by 管理人