引用元： 「【緑の風に】柴犬ファンクラブPart37【誘われて】」より
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dog/1178065692/
182: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 20:39:28 ID:co6OQUTz
近所の柴飼いのおばさん、「犬は絶対叩いちゃダメよ」が口癖。
うちの柴男が小さい頃、他の犬に物凄く威嚇したから
小さいうちに矯正しなければと思い、お尻をぶったら
そんなことしたら性格が歪むとか言ってむちゃくちゃ非難した。

しかし今じゃうちの柴男は、吠えなくなりすっかりお利口さん。
が、その家の柴子は近所の子犬に噛み付いたらしい・・・

イギリス式の新しい躾方法か何か知らないけど
自分の犬もコントロール出来なくて何偉そうに言ってるんだか・・・。
ちなみにうちの柴男は「だっこ～」と甘えてくる。

183: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 21:04:49 ID:yslei1wl
イギリス式の躾って厳しいんじゃないの？
犬を絶対擬人化しないで犬として接するって聞いたけど

184: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 21:18:41 ID:Er86pkJa
確かによくいるよね、「犬は絶対叩いちゃダメよ」おばさん。
何を根拠に言ってるんだか・・・。不思議。
そしてそのおばさんの犬は当然ダメダメ。
日常的にはダメ、6ヶ月齢以下の子犬に対してダメ、は理解できるけれど
時には叩いて教えなくてはいけない事もある。

185: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 21:18:45 ID:/BXW5Gf4
イギリス式は体罰厳禁、褒めて躾が原則。
でもキリスト教なのであくまで犬と人は格がまったく違う生き物という感覚。
イギリスの子犬売買に関する法律の厳しさは有名だけど、例えばお婆さんが
飼っていたトイドッグがたまたまリード外れて道に出て、避けた人が転んだとか
そんなんでも犬は殺処分。日本人には別の意味でついていけないかも。

本の情報で古い新しいの例としては、アルファ症候群と食餌に関してはもはや
５年前の知識でも古いかも知れないです。
最新学説では、アルファは力より知恵と度胸のある犬がなるもの、食餌では
人間にとって安全なものの中から犬にとってリスキーな物を外し、体重と運動量を
見極めて与えるのがもっとも安心との事っす。

躾については、ウチはとにかく体罰厳禁、人間の手は遊んだりオヤツをくれる
優しい物と認識させるように、散歩中も協力して貰い、良い事をしたら何十回でも
何百回でも褒めた。外出はさりげなく、散歩中はこちらから挨拶。
今８歳半の柴子は、立派に町内のアイドルとなっております。
（可愛い柴がいる、と、隣町から会いにきてくれた人もいた）

186: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 21:41:05 ID:uuYrsyGf
本当にきつい奴は誉めるだけじゃダメな場合がある。
口で言っただけじゃなめてかかってくるんだな。
そういう奴にはホールドスチールなんて
何の役にも立ちゃしない。
バシッと怒ってあとは可愛がってやればオケ。
色んな性格の奴がいるんだから他人に分かる事じゃないよ。

187: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 21:45:37 ID:B6qmOKVE
>避けた人が転んだとかそんなんでも犬は殺処分

ひえー！
ペット先進国なのか馬鹿なのか分からんね。
そこまで行くとやりすぎというかなんというか呆れて開いた口がふさがらない。
それにしても詳しいですね。
短いけど、全て一々自分の考えや経験則からも納得できることばかり。
かなりの勉強家さんですね。御見それしました。

188: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 22:16:09 ID:Er86pkJa
>>185
して欲しくない行動はどうやってやめさせるの？
褒め捲くって育てたからして欲しくない行動なんて一切しないのかな？

189: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 22:19:32 ID:tW1tnGRo
>>187
人間社会で生きて行くために、ルールを厳密に守ることを求められるんだよね。
だから躾も完璧に入れる。入れるから、デパートなんかでも大型犬が
普通に歩いてる。
殺処分こそされないけど子供もそうだよね。大人と公共の場にいくときは
きちんとした躾がもとめられる。そういうのもいいなあと思うけど。

191: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/10(木) 22:38:03 ID:Ht+Wocbv
>>188
叱るの駄目なら天罰法かなぁ・・・・？
うちは担当の訓練しさんから、チョークチェーンも
飼い主がチョークいれたの気がつかれないないように
指導うけました。
柴男が前に出るーチョークバシュ。－柴男驚くー振り返るー
おいらと目が合うーおいら、どうしたのなにかあったの？－柴男、いえ今首に衝撃がー
おいら、それは大変だったねｗ　ってかんじ。

192: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 22:39:06 ID:B6qmOKVE
>>189
なるほど。デパートの中を犬が普通に歩くってことは、
粗相もマーキングも完全に躾によって封じられてるってことだよね。
それは人間の方から見たら素晴らしいことだけど、
犬の側から見たらものすごく窮屈な世界だよねえ。
少なくとも俺がもし犬だったらイギリスの街中に生まれたくないなあ・・・
田舎で牧羊犬になるなら良いけど。

193: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 22:50:11 ID:28T5x9td
>>192
使われるだけ使われて介護はないよ。

198: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:15:10 ID:Er86pkJa
>>191
185に言わせればチョークなんて体罰そのものなんじゃない？
たとえ天罰のように使うにしてもね。
うちの訓練士はそんな指導はしなかったけどね。
それにイギリス式ってチョークは使わないんじゃなかったっけ？
間違っていたらごめんなさい。

それは兎に角、引張り癖のある犬に対してチョークを使わずに矯正って
できるのかな？実例を見た事は無いんだけど。

199: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/10(木) 23:22:26 ID:Ht+Wocbv
>>198
イギリス式はチョークしないんですか？おいらもよく知りません。
イギリス式・フランス式・ドイツ式・いろんなの勉強してるうちに
ごっちゃになってきました。今はバウ式って言ってます。
チョーク以外のひっぱり防止はジェントルリーダーとかあるです。
マズルコントロールするやつ。あれ効果的かも。装着を嫌がらなければ
いい方法だと思うです。

200: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:25:59 ID:tW1tnGRo
>>192
難しいよね。あんまりギチギチに訓練を受けるのも可哀想だという見方もある。
クララかハイジか、みたいな話になるのかなw
田舎で一生を送れるなら、ハイジ的に生きる方が犬は断然幸せだよね。
でも都市部で生きて行くなら、最低限の躾は入ってないとな、と思うな。

201: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:33:38 ID:B6qmOKVE
>>199
バウさん、今の黒柴を飼い始めてからは
先代の赤柴が夢枕にでてくることは一切なくなったの？
今の黒柴が夢に出てきて何か言うことはないの？
「メシが気に入らない！」とか。

209: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/11(金) 00:24:43 ID:iam9DZ/T
>>201
あれ以来、先代の赤バウが夢に出てきたことはないです。
黒バウも夢でなにか訴えてきたことはないです。
言いたいことがあったら、じかに言いにきてるみたいです。


202: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:37:58 ID:Er86pkJa
>>199
ジェントルリーダーがありましたね。使った事無いけど。
逆にジェントルリーダーは引っ張り矯正にしか使えない感じですね。
チョークは大抵の事に応用できるので本当に便利だと思います。
勿論使用に際しては絶対にプロの指導が必要ですけれども。

203: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:44:29 ID:co6OQUTz
>>198
>それは兎に角、引張り癖のある犬に対してチョークを使わずに矯正って
できるのかな？実例を見た事は無いんだけど。

うちは道具とか使うの嫌だったんで
「引っ張ったら止まる」をずっとやってるけど
散歩の間中何回もやらないと直らない。
止まって「ツケ」すれば褒めてるんだけど・・・
そして次の日には又引っ張り始めるんだ。
完全にツケるの１０年位かかりそうだよ・・・orz

チョークってある意味体罰だよね？
結局身体的な苦痛を与えないと直らないのかなと思う。
>>185のような方法ってどうやって引き癖直すのかな？

204: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/10(木) 23:50:58 ID:co6OQUTz
あとそれからチョーク使ってる人に質問。
普通のカラー＆リードに換えたらどうなるの？

205: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/11(金) 00:07:44 ID:iam9DZ/T
>>203
チョークは正しく使い方学んでいれば体罰ではないです。
間違った使い方すると体罰。首しめたり、痛い思いさせちゃ駄目だからね。

206: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/11(金) 00:10:17 ID:iam9DZ/T
>>204
チョークでコミュニケーションとれるようになったら、
普通の首輪にしてもいいよ。普通の首輪でもリードを
クイって引いて合図送れば理解するから。

207: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/11(金) 00:12:57 ID:Y9Sjm/Gn
>>185です。
レス読んで混乱なさった方がいたらすんません。
ちなみに>>185に書いたのは、約半年前に講義を受けた時の内容なので、更に
新しい情報が世の中にはあるのかも知れません。
エゲレスは、そもそも産業革命以前は犬を道具として非常に重宝してきたと言う
歴史があり、日本に向こうの犬が入って来た時期は、既にその役割を終了して
ブルドッグもポインターもレトリバーもコリーも、一絡げに「洋犬・ペット」と
なっていたからという背景もあるのでしょう。
戦前はドイツ式（ていうか軍隊式？）の訓練方法が主流だったようですね。
多分ドイツの方が工業化が遅れた分、現役訓練士も大勢残っていたからかと。

どちらが絶対に柴犬に合うとは、私には言い切れませんが、イギリスは牛に
羊を食わせて狂牛病を派生させ、ドイツは未だにネオナチがいるような極端な
志向がある国なので、日本人的には合わない・有り得ない部分と言うのは
犬の躾においても、確実にあるだろうとは思ってます。

ただ、現在上記どちらの国においても「柴犬は大変賢い」という評価なので
要は躾は「タイミング」なのでしょう。
舐める様によーく観察してると、その犬にとってはすごくツボに嵌るタイミング
というのがあるようで、そこを抑えてしまうと、むしろ柴とかは１度２度で
躾が入る位覚えはいいですから、飼育書や検索も良いけど、まずは犬を見る事かと。

日本と言うのは、良い意味で曖昧さを赦してくれるところがあるので、あまり
しゃちほこばらずに、ぶっちゃけ犬がいることで人が幸せになり、人が幸せに
なることで、そこで暮らす犬も幸せになれれば、それで良いのでは内科と。

ウチの柴子も、８歳過ぎてもまだイタズラはするし、散歩時に我侭も言うし
太ってるし、態度も偉そうだけど、ピザ体系はおいおい治すとしても、他人に
取り立てて迷惑になる訳でもないところは、面白いので矯正するとかという気は
さらさら無いです。可愛いから赦す。犬も可愛いと得だなあ。

210: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/11(金) 00:48:21 ID:omvNJdkc
>>205
じゃあチョークって言うのは全然苦しくないもんなの？
最初に苦しさを感じさせておいてから学習させるんじゃないんだ？
これをやると首がしまって苦しくなるから止めとこ・・・とか。

人が付けてるの見るとリード引くとグエってなりそうなんだけど。

211: Vow(バウ） ◆491BOYZ/J2 2007/05/11(金) 01:01:34 ID:iam9DZ/T
>>210
それは使い方思い切り間違えてる。
それは虐待。首の辺りに不快感、もしくは衝撃でびっくりするくらい。
ベテランの訓練しは空気チョーク使うｗ　神業ｗ
コラ！　バシュッツてタイミングで実際にはチョークしないで殺気だけ送ると
犬がビクっとして振り返るｗ　なんか目に見えない殺気を送れるみたい。

212: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/11(金) 01:14:17 ID:omvNJdkc
>>211
ああそうなんだ・・・なんかそれだと普通のカラーでも
いいんじゃん？って思っちゃうんだけど。
実際使った事が無いからわからないや。
まあ普通の人だと神業にはならないだろうからねw

遅くまでどうも有り難う!

213: わんにゃん＠名無しさん 2007/05/11(金) 01:26:53 ID:KUHsE854
>>203
でしょうねぇ。そんな方法でツケが出来るようになるなら誰も苦労はしません。
と言うよりそんな方法はチョーク以上の体罰だと思います。
プロの指導のもと、チョークでの訓練をお勧めします。3ヶ月あれば十分でしょう。
ツケだけでなく、マーキング、過度の匂い嗅ぎの矯正もできます。
そうこうしているうちに最低限の服従も入ります。
少なくとも家の犬達には充分な効果がありました。

>>204
家は1頭目は半年程度でチョークチェーンは卒業。今はお洒落なハーフチョーク。
2頭目は3ヶ月で卒業ました。同様にお洒落なハーフチョーク使用です。
普通の首輪はごくたまに使うけれど、もう歩く時の位置は決まっているので
首輪が変わったからといって引っ張って歩いたりはしませんよ。

>>210
ショックを与えるので全然苦しくないって事は無いと思うけれど、
決して首を締める道具ではないですから。

皆さんからのコメント

1: なごみたい名無しさん 2022/04/16 11:05
犬への体罰が単純にダメというより「対人関係で暴力的威嚇的な飼い主の犬は、飼い主に似て暴力的になる傾向がある（人や犬を噛んだり噛もうと威嚇する）」ということだよな。
赤の他人に「〇〇はダメよ！」とか叫ぶような支配的で威嚇的なモラハラ人格の持ち主だからこそ、体罰をしようがしまいが犬は飼い主を見習って威嚇的な犬になることが多い。
体罰うんぬんではなく、心が腐ってるからダメ。
自我が強烈で暴力的で支配的な性格の人間は基本的に犬を飼うべきではないと思う。
でも皮肉なことにそういう性格の人ほど犬大好きなんだよなあ。プーチンさんなんかもそうやな。

2: なごみたい名無しさん 2022/04/16 13:09
叩くと叩かれたショックでパニックになり記憶が飛ぶから、抑えつけて噛み返したり口を掴んでじっと見つめたりがいいんじゃね

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